署名提出行動における農水省との話し合い2000.12.15 農水省共用代12号会議室
出席者 畜産局流通飼料課 河田直美課長
吉田補佐
農林水産技術会議先端産業技術研究課 吉田岳志課長
江上係長２ヵ月ちょっとで１２万集まった事実は受け止めたい。認識の違いがある。
①遺伝子組み換えは大きな可能性があるから正当に評価したい。②安全性の問題は科学的に評価する。③消費者の関心に答えていく。③の点が不足していた。
稲について、主食である、稲作文化であるなどは共通認識をもっている。
重要な作物であるから、米の品種改良は重要。気象変動への対応、病害虫対応など求められている。遺伝子組み換え技術も活用できれば。安全性評価がきちんとできればいい。
多国籍企業との関係は、それに支配されてしまうのではないか。そうであれば、技術開発では負けるわけにいかない。研究開発をやめれば、主食の米が蹂躪されてしまう。
除草剤耐性稲は消費者に受け入れがたい。アレルギーを起こさない米、病虫害に強いもの消費者に受け入れやすい組み換え開発していく。
★除草剤耐性が受け入れにくいのは？①消費者にとってメリットがない。②気持ちが悪いというのがある。と理解している。生産者にはメリットがある。消費者に受け入れられないとだめ。
★多国籍企業との共同研究？安全性を確認するため、隔離圃場での試験がいる。それに対して便宜をはかっている。協力している。
★日本で将来栽培するためにとうたっているが？その目的があるのは事実だ。企業が商品化するとき安全性確認をするためだ。隔離圃場でのデータは安全性確認の非常に重要なものである。
★安全性が確認されればどんどん進めていくのか？消費者が受け入れてくれないと売れない。消費者にメリットがあるものを研究開発している。
★消費者へすべての情報を公開してもらうことを約束してほしい？ 安全性確認の申請書類などは公開している。今は過程なので公開していないが。
★愛知県でやっていることは？最終的な安全性確認のデータは公開する。
★現状では安全審査が不足しているのか？安全性審査の方法を改善していくのか？
昨年のオオカバマダラの問題では、我が方で試験をした。そういう指摘があればやる。改善がすむまで安全性評価ができないとなると技術がだめになる。
★現状の検査ではわからなかったことが次々とでてきているが？もうすでに流通しているものもあるから、それをどうするか？花粉にＢＴは出てこない。将来そういうＢＴが出てくることに備えて確認した。遡って審査をすることはない。
★ニューヨーク州立大学のＢＴ毒素が根から分泌するは？あのデータから、根から本当に分泌したか、怪しげだ。確認はしていない。
★スーパー雑草は？農薬をまけば、組み換えじゃなくても，一つの農薬をまき続ければ必ず抵抗性がでる。組み換え作物との因果関係をハッキリしてほしい。実際にそうであれば、実験をする。今は 追試するものではない。
★ヨーロッパのなたね騒動をどう考えるか？ 遺伝子組み換えとの因果関係をしっかりとだして指摘してほしい。
★特定の農薬を使うことが問題だ？当然そうなるのはわかる。使い方をコントロールする必要がある。遺伝子組み換えを日本農業すべてに応用しようとは思わない。いろんな農業にあった品種を用意すべきだ。
★多国籍企業との競争に勝たなくてはならないとの矛盾は？新技術の管理が不十分だから技術そのものの開発を止めるというのはいかがか。
★遺伝子組み換え作物そのものについてこれだけ、環境や食品に懸念がある。これは後からでないとわからない。何千年の歴史のなかで育ってきた稲とはカテゴリーの違うものとして出している。主食、文化の見解は同じだと言いながら、ずれがある。
──除草剤耐性稲を農水省としてはやらない。
★何をやっているのか？病害虫に強いイネとか。アレルギーのないもの。
★アレルギーは三井科学が開発放棄しているが？市場に出る可能性はないが。耐病性イネも一つの病気にしか抵抗性がもてない？従来の品種改良では、イモチ病にきくものだけしかできなかった。黴全体に酵素を出す遺伝子組み換えができる。黴の細胞壁を溶かすもの。黴由来の病気に抵抗性をもたさられる。
★ある成分をふやせば他の部分にも影響がある？
アンチセンス方はそうだ。あるたんぱく質を作らせないと他のたんぱく質がふえるが？
入れる遺伝子はよそものだ。むやり働かしている？
──それについては安全性の評価の過程でみている。
★その安全性確認は実質的同等でやるが、アンチセンス法では同等でなくなる？
従来のイネとと比較することができるか。比較するものがあるかが実質的同等だ。比較して、遺伝子組み換えによるたんぱく質の差を従来のイネのたんぱく質の範囲にあるか確認する。
★微量成分で影響がある。微量成分をアバウトな実質的同等性で省略されてしまう？
──一定の範囲のなかに遺伝子組み換えのものが入っていればいい。大きくずれればチェックする。（大きくずれるばというのがアバウトだ）
従来もいろんな品種がある。それぞれ食成分をみればずれている。食経験としてなんにも問題なく食べている。
★安全性を食経験でやっているのか？──従来の食経験のあるものと比較してその範囲の中にあればいい。特定の蛋白は変わっていない、それ以外のもの
★従来のものは安全だというのは食経験か？そこしかないということか？
──遺伝子組み換えでいれたものが食経験の範疇におちているか。それ自身が問題があるのか。そこをチェックしている。
★食経験は、いろんな食経験の中でたべるように工夫してきた。その中で事故はいっぱいあった。ゆっくり進んできた。遺伝子組み換えは急激に進んでいる。残念ながら食経験によってわれわれは安全性を確認させられている。それがスターリンク事件だ。
──安全性の確認は食経験のあるものと比べて、いれた遺伝子が作ったたんぱく質以外のものが食経験のある範囲のなかに入っているのか。いれたたんぱく質が危険でないのかをを確認している。問題はない。
★食経験を科学的評価と考えると、食べ物の歴史は長く、人間が食べて安全だというものを選んできた。それは科学的だ。たんぱく質の評価も、私たちがどのくらい食べつづければ安全かはわからない。それは非科学的だ。
★科学的と言えば、コーン菓子の時のように、１袋入っているかいないかよりも、日本全体にどうなっているかを調べるのが科学的だ。
★スターリンクが検出されたとき、サンプル提供を申し出たが、米国の流通システムが有効に機能していると米国が発表したから、日本には入ってきていないということを言った。これについては？
──担当の河田課長は今協議の為米国に行っている。
吉田 ５月２５日発表があって、６月８日に会った。最初は、コーンスナック菓子と同様と考えた。しかし、きちんと確認していく必要があると思った。飼料検査所での検査もやりはじめていた。スターリンクが検出できる準備をして、やったのが１５検体中１０検体から出た。取り組んだことがないので苦労した。おおもとで分けるのが重要。安全性を確保するため我々もちゃんとやる。今、輸出前の検査についてアメリカと協議している。スターリンクは2000年産については買いあげたという報告を受けているが、それ以外についても輸出前の自主検査を進めているが、きちんとした政府間の約束ごとにしていきたいことでやって、かつ飼料検査所としては入ってくることをやっている。
★モニタリングを始めたのはいつか？──昨年度中に今年度からやろうと決めていた。年間６０位。今年度から１００に増やしていく。１５のうち１０から出たことについては、平均すると０．５％。１５検体にならすと０．３位になり、作付けと一致するのか。
我々がサンプリングしたものをやっていくことがいいのではないかと考えた。
★買い上げられたものの処理はどうなっているか？──アメリカ国内の飼料用もしくは非食品の工業用として使われている。
★聞いているだけか？従来も米国で分別されているから大丈夫だという事だったが、はいってきた、従来と今回の対応は変わっていない。現地での確認は独自でやっているのか？
──アメリカから刻々と報告が来ている。具体的な倉庫の名前までは来ていない。口頭での報告を受けている。
★何を持って信頼しているか？区分流通は口頭で確認しているだけなのか？人も派遣していない。買い上げられたものがちゃんと管理されているというのはどこを根拠に言っているのか？──アメリカで水際でそういった物がはいってこないという担保措置をとることで強く申し入れをしている、で今アメリカに行っている。
★今年度産のスターリンクが輸出されないことの担保は水際での検査なのか？
アメリカは公式なステートメントを出してやっているアメリカの行政行為で、日本でも水際でやって日本には入れない。
★大量に日本に入ってくるが、農水省は検査官を現地に送るとかしないか？──アメリカの国内がどうなっているかをいちいち見れない。日本に来るのが問題だ。それを検査する
★アメリカの区分流通を信じたからこういうふうになったのだか？───それは厳粛に受け止めている。
★その結果日本はどういう措置をとるのか？──水際の検査と飼料検査所でのサンプリングの検査だ。
★食品の方では日米間で曲がりなりにも確認が出来たのだ。何が問題で今ごろ協議しているのか。日々入ってきている。輸入業者が自主検査しているというがどうやっているか？──はしけの段階でサンプリングしている。３つ。４００粒３サンプル。はしけはは何トンかわからない。民間の事だが農水省は抑えている。会社によって輸出契約を結びながら開始している。
★どの商社がいつからかを把握すべきだ。されていなものがどのくらいの量があるのか問題だ。現実的には水際の検査は民間に依拠しているのだ。なぜ厚生省が合意したのに農水省は遅れているのか？───日曜も土曜もなく一生懸命やっている。
★１つの艀で４００粒。か？はしけ３か所でいいのか？──スターリンクが検出された物は日本に来ないことになっている。サンプリングは場所を変えて、大量に取ったものを均質に混ぜてさらに小分けして、とる。国内では定式化されたものがある。アメリカもある。アメリカの方法に準拠している。（この資料を下さい）
★日本でしっかりサンプリングしてチェックして確認できたら上陸する形だが、入っていた場合どうなるのか？───飼料は義務化は検討中。入っていたものはそうとう厳しい措置をとる。
★検査だが１つは日本に来るのか？厚生省と同じに。民間がそうしているのか？──まだ決まっていない。協議中。民間でのチェックは米国でのチェックと日本でモニタリングしてやっている。
★日本での検査体制をどうかしないと不安だ。国会で質問する。
★厚生省は、アメリカから送られてくるサンプルを国費で検査する。農水省はそれがなぜできないか？────今協議中のプロトコールの中でやっている。
──食品に比べて遅いのは、食品と飼料とでアメリカのなかでも違う。食品で問題が起こったから、申し入れていたがやっと今動きだした。相手がある話だ。プロトコールのなかで厚生省と同じようにやってくれと行ってやっている。とりあえずは検査体制をつくることだ。機器の増加を予算要求している。今東京だけだが、大阪でもやっていく。
★１５検体中１０検体にでたということは、混入の割合が多い。これはなぜか？風媒によることもあるのか？なぜそんなに多く入っているのか？──特定の地域からのものが日本に入ってきたのじゃないか。はっきり分からない。５万トンの船の４割、１０隻に１サンプル。来年は１００としているが検討する。スターリンクのみではない。
未承認のものが入ってきたときは解析してやっていく。輸出国との情報交換はさらに進めていく。やみくもにやってもしかたない。予算ははっきりできない。
★船全体から見ると１００は半分以下だ。水際が担保だというのに。───元を区別するのか本筋。
★何検体調べたけれどこれだけ出たという情報を開示してほしい。──第１段が１１月で２回目の検査は年内には出ると思う。
★米国はアベンティスに回収費用を請求しているが、日本でかかった費用はどう考えているか？──基本的には民間ベースで話すことだ。
★米国は民間ベースの話にしていない。政府が回収してアベンティスに費用を出させている。非常にわかりやすい。日本ではわかりにくい。
★農水省 鶏の実験は１１月９日に始めている。安全性審査の範疇にないが、消化吸収の理解をえるために情報提供していくことだ。